اسدالله بادامچیان : کارگزاران می توانند برای کشور مفید باشند

اسدالله بادامچیان از موسسان هیات موتلفه است . گرچه در افکار عمومی به عنوان یکی از چهره های تندرو شناخته می شود. اما خودش آن را قبول ندارد. ضمن اینکه واقعا در گفتگو نیز اعتدال را در بکار بردن تعابیر له و علیه دیگران رعایت می کند. بادامچیان از آنجا که مدتها نماینده قوه قضاییه در کمیسیون ماده 10احزاب بوده اطلاعات دست اولی از گروه ها و احزاب دارد. گرچه در این گفتگو فرصت زیادی برای پرداختن به این آرشیو به دست نیامد،اما بخش کوتاهی از آن که درباره مجاهدین انقلاب است قابل توجه است .

کد خبر: ۱۳۴۴۷

جناح اصلاح طلب علاقه خاصی دارد که جناح رقیب را به دو گروه خردورز و غیرخردورز تقسیم کند. شما در کدام گروه قرار می گیرید؛ ما طبق فرهنگ اسلامی و ادب ایرانی موظفیم به همه افراد انسانی ، گروهها و جناحها احترام بگذاریم . تقسیم گروهها و افراد به خردورز و بی عقل ، دور از ادب اسلامی و ایرانی است . اما آنها علاقه دارند جناح رقیب شان را به افراطی و معتدل تقسیم کنند. شما از معتدل ها هستید یا تندروها؛ اخلاق اسلامی حکم می کند که انسان به افراد دیگر به صورت سیاه و سفید نگاه نکند. وقتی در اسلام این دستور را داریم که : «اذا خاطبهم الجاهلون قالوا سلاما» در واقع به جاهل سلام می کند و برخورد نمی کند (البته با جهل برخورد می کند) بنابراین ، این که افراد یک جناح را این گونه که شما گفتید تقسیم کنند، این اصطلاحات دور از اخلاق و ادب است . بالاخره افراط و تفریط در همه جناحها و گروهها و جریان های سیاسی هست . این را هم می دانیم که روش مطلوب ، پرهیز از این افراط و تفریطهاست . فکر می کنید جریانی که شما به آن منتسب هستید بیشتر دچار افراط و تفریط است یا جناح مقابل ؛ چرا ما این طوری بحث بکنیم ؛ انسانها دارای دیدگاه های مختلف و تفاوت در نظر هستند و این اصلا خمیرمایه انسان است . خداوند فرمود: «خلق الانسان بالتفاوت » یعنی انسانها با دیدگاه های متفاوت آفریده شدند. خدا به آنها عقل و اراده داده ، هرکس می خواهد راه هدایت الهی را بپیماید و یا راه کفران را طی کند. چون معتقدیم به اسلام ، اسلام یک دین جامع است ، هم برای گذشته است هم برای آینده . وقتی که این موضوع را مطرح کردیم ، آنگاه قائل می شویم به این که دیدگاه ها و برداشت های مختلف از اسلام در جامعه وجود دارد. این برداشت ها یا حول محور حق و اسلام خالص است یا اسلام های برخاسته از ذهنیت ها و نیات و اغراض خاص که گاه دین را ابزار می کند. تقسیم بندی ما از افراد و گروهها باید براساس این برداشت ها باشد. شهید بهشتی در نامه اسفند 59به امام می نویسد، به طور کلی در کشور دو بینش داریم . الان هم در جامعه ما بینش ها و دیدگاه های گوناگونی هست . براساس بعضی از این دیدگاه ها افراد تصور می کنند که به حق رسیده اند و دیدگاه خود را حق می دانند. اینها محترمند ولو این که اشتباه بکنند؛ چون اگر کسی براساس حق و حق خواهی دیدگاهی را انتخاب بکند، وقتی براساس حق با او صحبت بکنیم به حق برمی گردد. اما اگر افرادی براساس اغراض سیاسی غیر حق دنبال دیدگاه و روشی باشند در مسیر لجاجت قرار می گیرند و لذا دچار افراط و تفریط می شوند و دیگر روی محور حق قرار نمی گیرند؛ چون حق نه افراطی است نه تفریطی ؛ نه محافظه کار است و نه تندرو و نه رادیکال است . اما به نظر می رسد عده ای برای عمل به حق و یا قرار گرفتن در مسیر حق ، راهی افراطی را انتخاب کنند. اگر محور حق باشد، روش هم باید روش حق باشد و اگر روشها حق محور باشد، دیگر این مشکلات باقی نمی ماند؛ بلکه اختلاف دیدها مطرح می شود. یکی می گوید این حق است و دیگری می گوید این حق نیست ، آن حق است ؛ اما هر دو طرف حق را قبول دارند. آنها برای رسیدن به حق چه می کنند؛ طبیعی است با هم می نشینند و بحث می کنند و نیازی به تندی و مجادله نیست ؛ حق که نیاز به دعوا ندارد. همین جدل و دعوا بیشتر در طرف شما وجود دارد یا در طرف مقابل ؛ من نمی دانم منظور شما از طرف ما و طرف مقابل ما کیست . طرف مقابل شما اصلاح طلبان هستند. مگر این طرف اصلاح ناطلب است ؛ به هر حال اسم آنها اصلاح طلب است . اگر اصلاحات آن گونه که مقام معظم رهبری می گویند به معنی رفع فقر و فساد و تبعیض است ، آیا کسی با این اصلاح مخالف است ؛ حالا اگر گروهی اصلاحاتی را می خواهد که بوش رئیس جمهوری امریکا از آن حمایت می کند، این دیگراصلاح طلبی نیست ؛ مثل این است که بگویید شیطان از حضرت علی (ع ) حمایت کند. این امکان ندارد. وقتی شیطان از کسی حمایت کرد، معلوم است که او اصلاح طلب نیست ؛ اما این که در کشور یک عده خودشان را طرفدار اصلاحات می دانند و طرف دیگر را مخالف اصلاحات می خوانند، این همان روش دور از اخلاق و ادب است که کسی ، برادران و خواهران مسلمان خودش را مخالف اصلاحات بداند. اگر اصلاحات همان است که رهبر انقلاب می گویند و رئیس جمهور هم همان را تایید می کنند، نتیجه اش آن است که همه اصلاح طلبند و اگر کسی این را نپذیرد و اصلاحات را فقط برازنده یک عده خاص بداند این دیگر، احتمالا بازی سیاسی است . بازیکنان این صحنه ضمنا حاضر نیستند اصلاحات را تعریف کنند. من از شما می پرسم این اصلاح طلب ها چه کسانی هستند؛ مثلا حزب مشارکت . حزب مشارکت باید مشخص کند که از دید او اصلاح طلبی چیست و آیا همان تعریفی را دارند که رهبری و رئیس جمهوری دارند یا نه . به نظر شما همان تعریف را دارند؛ از خودشان بپرسید. اتهام به دیگران وارد نمی کنم . این یک عمل غیراخلاقی است ؛ اما اگر اصلاحاتشان با اصلاحات موردنظر رهبری و رئیس جمهوری یکی است ؛ پس بحثی نمی ماند. اما اگر چیز دیگری می خواهند، باید آن را تعریف کنند. نمی شود همین طور قضیه را مبهم گذاشت . کسانی که از این اصلاحات دم می زنند، باید دلیل وجه شباهت حرفهایشان با رادیو امریکا یا انگلیس یا اسرائیل را توضیح بدهند و ضمنا روشن کنند اصلاحات مورد نظرشان با آنچه که بیگانگان مطرح می کنند چه اختلافی دارد. به نظر شما دلیل این تشابه ها چیست ؛ از خودشان بپرسید. از شما به عنوان یک صاحب نظر... ما دلیل نداریم که از قبل دیگران حرف بزنیم . ما در نامه ای که به دبیرکل حزب مشارکت نوشتیم ، پرسیدیم که روشن کنید اصلاحات شما با اصلاحات امریکایی چه فرقی می کند. شما تا چه اندازه حزب مشارکت را یک جریان افراطی می دانید؛ من با این نوع بحث کردن موافق نیستم . حزب مشارکت ، حزبی است که از کمیسیون ماده 10احزاب ، زمانی که بنده مسوول آن بودم مجوز گرفت . اتفاقا اکثریت در کمیسیون ماده 10با ما بود؛ ولی به این حزب رای دادیم ؛ یعنی حق قانونی آنها بود. حالا باید بپرسیم ، حزب مشارکت که به حکومت رسیده تا برای مردم و جامعه اش خدمت بکند، چه کرده است ؛ از خودشان بپرسید. گمان نمی کنم خودشان هم قبول داشته باشند که تاکنون کاری انجام داده باشند. در بیانیه اخیرشان نوشتند که کشور دچار بحران های متعدد مثل بحران مشروعیت ، بحران عدم کارآیی و بحران عدم مدیریت است . یعنی پذیرفتند که این حزب بعد از چند سال که دولت و مجلس و شورای شهر تهران را در اختیار داشت ، هیچ کار برای مردم نکرد. به نظر شما هدف از تشکیل حزب چه باید باشد؛ بینش من این است که حزب نباید برای قدرت تشکیل بشود؛ چون حزبی که برای کسب قدرت تشکیل می شود اگر اسلامی باشد، برای خدا و قربه الله و برای انجام وظایف الهی و انجام خدمت و وظیفه در قبال مردم تشکیل می شود. اگر مبنای تشکیل حزب این شد، دچار فساد و زورگویی و سلطه گری و استبداد حزبی نمی شود. اما اگر نه برای کسب قدرت تشکیل شد، سازشکار می شود؛ چون می خواهد با قدرتها، با صاحبان قدرت و با گروههای گوناگون و حتی احزابی که قبول شان ندارد بسازد. چرا؛ چون رای می خواهد. حالا اگر در درون کشور احساس کرد قدرتش دچار اشکال شده با قدرتهای خارجی می سازد. اخیرا بحث خروج از حاکمیت مطرح شده ؛ نظر شما چیست ؛ باید از کسانی که این بحث را مطرح کرده اند، پرسید چرا می خواهید از حاکمیت خارج شوید؛ یک وقت بحث خروج از دولت است و یک وقت کنار رفتن از حکومت و یا ازحاکمیت . حکومت ، مجموعه قوای سه گانه و دیگر دستگاه های نظام است . کسی که می خواهد از دولت یا حکومت خارج شود، غیر از آن است که بخواهد از حاکمیت نظام جمهوری اسلامی خارج شود. حاکمیت ، مربوط به نظام جمهوری اسلامی است . کسانی که بحث خروج از حاکمیت را مطرح می کنند، باید پاسخ بدهند چرا از نظام جمهوری اسلامی بیرون می روند؛ اگر هم ندانند فرق میان حاکمیت و دولت و حکومت چیست ، که دیگر خیلی پیاده اند. بسیاری از انتقاداتی که به آقای هاشمی می شد، به گروه کارگزاران برمی گشت . عقیده شما درباره عملکرد گذشته و حال کارگزاران چیست ؛ کارگزاران ، یک حزب دارای نفوذ در میان مردم نبود؛ یعنی حزبی نبود که حوزه های مردمی داشته باشد و سلسله مراتب و شورای مرکزی اش را اعضا انتخاب بکنند، الان هم نیست . این حزب هیچ وقت در میان توده های مردم حوزه نداشت . عده ای به قول خودشان تکنوکرات تحصیلکرده و دارای موقعیت های مختلف ، این حزب را راه انداختند. کارگزاران ، حزبشان را با وزرا پایه گذاری کردند و این یک تخلف قانونی بود. تشکیل حزب هم در آستانه انتخابات مجلس پنجم بود و در واقع وزرا داشتند برای انتخابات مجلس نامزدهایشان را معرفی می کردند. همان موقع ما در کمیسیون ماده 10احزاب با این کار وزرا مخالفت کردیم . دلیل ما هم این بود که اگر جلوی آنها را نگیریم احتمالا در آینده کار به جایی می رسد که دولتها، مجلس را تعیین کنند. به همین دلیل وزرا از جمع موسس کارگزاران کنار رفتند. برخلاف این شایعه که آقای هاشمی با تشکیل اینها موافق بود، ایشان با تشکیل کارگزاران موافق نبود. اینها وقتی احساس کردند آقای هاشمی موافق نیست ، برای این که توجیهی داشته باشند، خدمت مقام معظم رهبری رفتند و پرسیدند ما می خواهیم حزبی به نام حزب کارگزاران راه بیندازیم . ایشان فرموده بودند میل خودتان است . آقای هاشمی به رهبری گفته بودند من به این کار راضی نیستم ؛ چون یک جبهه جدید شکل می گیرد و به وفاق آسیب می زند. مقام معظم رهبری گفته بودند عده ای دلشان می خواهد گروه راه بیندازند؛ چه عیبی دارد؛ می خواهم عرض کنم آقای هاشمی با راه افتادن حزب کارگزاران موافق نبود؛ نه این که با افرادش همراهی نداشت ؛ داشت . آقای هاشمی با همه گروه ها همراهی دارند. اعضای کارگزاران ، همراهان آقای هاشمی بودند. بعد هم دیدیم این گروه در انتخابات به طور فعال شرکت کردند و پول هم خرج کردند. در پرونده یکی از آنان معلوم شد در انتخابات دخالت کرده و پول داده یا به بعضی ها وام داده که برای تبلیغات خرج کنند بعد هم یکی دیگر از اعضای موثر کارگزاران ، دچار همین مشکلات شد. اما با همه این احوال به نظر من کارگزاران ، عده ای هستند که در میانشان ، افراد خوب و فهمیده وجود دارد و می توانند با تغییراتی برای کشور مفید باشند. آقای بادامچیان ! شما به عنوان عضو جمعیت موتلفه اسلامی ، آیا حاضرید با همین حزب کارگزاران در انتخابات ائتلاف کنید؛ اولا هنوز به انتخاباتی نزدیک نشده ایم . ثانیا در هر انتخابات ، هر گروه و حزبی با بررسی شرایط، دنبال وظیفه خودش می رود. این وظیفه می تواند گاهی سکوت باشد؛ گاهی معرفی نامزدها؛ گاهی در ائتلاف و گاهی در تشکیل جبهه . اصلا پر شور شدن انتخابات به واسطه همین مسائل است . بگذارید انتخابات نزدیک شود، آن موقع خیلی چیزها روشن خواهد شد. شما مدتها عضو کمیسیون ماده 10احزاب بوده اید. حرفهایی درباره جامعه روحانیت مبارز همیشه مطرح بوده و عده ای آن را یک حزب می دانند. نظر شما چیست ؛ جامعه روحانیت به گفته شهید بهشتی و بنا به نظر آیت الله مهدوی کنی ، حزب نیست . اصل جامعه روحانیت نمی تواند حزب باشد. حزب یعنی مجموعه ای از افراد که یک تشکل درست می کنند؛ بعدا عضو می گیرد و حوزه تشکیل می دهد و بعد واحدهای گوناگون راه می اندازد و شورای مرکزی ایجاد می کند و دبیر کل برمی گزیند. جامعه روحانیت اصلا این نیست . جامعه روحانیت ، مجموعه ای از علما و روحانیان هستند که دیدگاه های مختلف دارند. حزب دارای اساسنامه و ایدئولوژی حزبی است . جامعه روحانیت مبارز و همچنین جامعه مدرسین ، این دیدگاه حزبی را ندارند. آیا این قاعده درباره مجمع روحانیون مبارز هم صدق می کند؛ در عین این که من می گویم جامعه روحانیت یا جامعه مدرسین ، حزب نیستند؛ اما روحانی و مدرس می تواند حزب تشکیل بدهد؛ کما این که آقای کروبی و دوستانشان مجمع روحانیون را تشکیل دادند و به صورت یک حزب از کمیسیون ماده 10احزاب هم مجوز گرفتند. اما آنها هم الان حزب نیستند؛ چون روحانیت ، ماهیت حزبی ندارد و تشکیلاتش هم تشکیلات ارتباطی است نه تشکیلات حزبی . تکرار می کنم ، روحانی می تواند حزب تشکیل بدهد؛ مثل شهید بهشتی که حزب جمهوری اسلامی را تشکیل داد؛ اما این روحانیت به معنای گسترده نیست . ممکن است 10تا 20تا 100تا روحانی یک حزب تشکیل بدهند؛ اما اصل روحانیت و جامعه روحانیت نمی توانند حزب باشند؛ چون ماهیت حزبی ندارند. آنها در انتخابات هم به عنوان نهاد مورد اعتماد مردم انجام وظیفه می کنند. ممکن است گروهی را هم تایید کنند وحتی در یک ائتلاف هم حضور یابند و نامزد مشترک هم معرفی کنند. اگر بپرسم آیا حاضرید با حزب مشارکت ائتلاف کنید، همین جوابی را که درباره کارگزاران دارید، می دادید یا اصلا هیچ ائتلافی با این حزب متصور نیست ؛ هنوز که پیش نیامده . طبیعی است ما با همه گروهها و همه تشکل هایی که اصل وفاق را قبول دارند، اسلام ناب و نه اسلام امریکایی ، نظام جمهوری اسلامی ، قانون اساسی و اصل ولایت فقیه را قبول دارند، همراهیم و همکاری می کنیم ؛ حتی با دیگران که به فرض بعضی از این اصول را قبول ندارند، مایلیم به عنوان تعامل و تفاهم در جامعه حرکت کنیم ؛ چون اعتقاد داریم در جامعه اسلامی باید از تنازع و تخاصم پرهیز بشود. با حزب کارگزاران در انتخابات گذشته برای ائتلاف گفتگویی شد؛ به عنوان موتلفه اسلامی خیر. می رسیم به مجمع روحانیون مبارز؛ عملکرد آنها را چگونه می بینید؛ آنها مجموعه ای از روحانیان هستند که دور هم جمع شدند؛ خدماتی هم کردند، برنامه هایی هم داشتند. الان آنها مختلف السلیقه اند؛ یعنی همه شان یک تیپ نیستند و اخیر هم با حزب مشارکت اختلاف دید پیدا کرده اند. راجع به سازمان مجاهدین انقلاب چه نظری دارید؛ سازمان مجاهدین انقلاب ، بعد از پیروزی انقلاب از 7گروه که مبارزه مسلحانه را قبول داشتند، پدید آمد. طبیعی بود که بعد از پیروزی انقلاب ، دیگر جایی برای مبارزه مسلحانه باقی نمی ماند؛ بنابراین باید یک گروه جدید پدید می آمد. نمایندگان این 7گروه خدمت حضرت امام (ره ) رسیدند و تا آنجا که من اطلاع دارم ، امام به شهید آیت الله بهشتی ارجاعشان دادند. خب ، اینها مایل نبودند جزو حزب آقای بهشتی قرار بگیرند؛ در نتیجه به امام گفتند، آقای بهشتی سرش خیلی شلوغ است و بهتر است شما فرد دیگری را بگذارید. امام پرسید کی ؛ گویا گروه منصور ون که با حضرت آیت الله راستی کاشانی در ارتباط بود؛ آنها نام آیت الله راستی را می برند. امام می فرمایند خوب است . بعدا که تشکیل سازمان دادند، ما در حزب جمهوری اسلامی نهایت تفاهم و همراهی را با آنها داشتیم . آنها آن موقع خدمات خوبی در خیلی از جاها ارائه کردند. بعد از جریان انفجار دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی و دفتر نخست وزیری ، اینها بحثی را مطرح کردند که بیایند و با حزب جمهوری اسلامی یکی بشوند. آقای محمدرضا بهشتی و آقای هاشم رهبری و بنده از طرف حزب و از آن طرف هم آقای تاج زاده و چند نفر دیگر مذاکراتی کردیم ؛ آقای نوروزی هم بود. در آنجا من از آنها پرسیدم شما، آقای راستی را نماینده امام می دانید، با این که حکم ندارند؛ گفتند بله ، ایشان را نماینده امام می دانیم و با امام در ارتباط است . نوار این مذاکره ضبط شده و موجود است . در آن برنامه موفقیتی حاصل نشد. بعد از مدتی آیت الله راستی ، با نظر امام ، در کارها و دیدگاه های اینها دقت بیشتری کرد. در نتیجه بینشان اختلاف به وجود آمد و سه دسته شدند: یک دسته کسانی بودند که بشدت تابع آقای راستی بودند، دسته دیگر با آقای راستی همراهی نمی کردند، مثل آقایان بهزاد نبوی و تاج زاده و الویری و نوروزی و آرمین ؛ اینها با آقای راستی اختلاف پیدا کردند. دسته دیگر هم شامل آقایان عسکری و توکلی ، یک گروه بینابینی شدند. بعد وقتی بحث و گفتگوهاشان بالا گرفت ، گروه بهزاد نبوی و تاج زاده و آرمین استعفا کردند؛ نامه رسمی و کتبی امضا کردند و از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بیرون آمدند . آقای راستی که محضر امام شرفیاف شده بودند، امام نظرشان درباره ادامه فعالیت آن گروه ، غیرمساعد بود؛ در نتیجه آیت الله راستی ، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را که در سال 58تاسیس شد، منحل کردند. در متن نامه آیت الله راستی به امام ، مطالبی نسبت به طیف بهزاد وجود داشت . بهزاد نبوی و دوستانشان به امام نامه نوشتند که آیا ما دچار همین مشکلات هستیم که آقای راستی نوشته اند؛ امام پاسخ آنها را دادند که در صحیفه نور هست ؛ چند سال بعد گروه آقای بهزاد نبوی و سلامتی تقاضای تاسیس سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را کردند. آن موقع ، رئیس کمیسیون ماده 10احزاب آقای دکتر نجفقلی حبیبی بود؛ آقای صالح آبادی از مجلس می آمد و من از طرف قوه قضاییه ، آقای پورنجاتی نماینده دادستانی بود و آقای مبلغ یا رمضان زاده از وزارت کشور در این جمع 5نفره ، تقاضای رسمیت یافتن و صدور مجوز برای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به نام آقای محمد سلامتی و بهزاد نبوی و تاج زاده و آرمین و یکی دو نفر دیگر مطرح شد. در آن جلسه من مخالفت کردم . مخالفتم هم مستند بود. گفتم اسم سازمان مجاهدین انقلاب ، مال آن گروههای مختلفی است که تشکیلش دادند. حرفم این بود که اگر نماینده امام را قبول دارند، نماینده امام آن را منحل کرد و این گروه از مجاهدین از آن سازمان استعفا کرد و رفت بیرون حالا دو مرتبه این بخواهد همان نام را بگیرد؛ از نظر حقوقی و موازین سیاسی اشکال دارد. اینها می توانند تشکیلات داشته باشند؛ ولی به نام دیگر؛ لااقل ، به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یک کلمه اضافه کنند. اما به نظر من گرایش های سیاسی باعث شد برخی اعضای کمیسیون رای دادند و با اکثریت آرا، با همین نام تصویب شد.مخالفت من هم در آن صورتجلسه هست . حالا اگر موافقید، درباره عملکرد این سازمان توضیح بدهید. سازمان طی سالهای گذشته در صحنه های مختلف دیدگاه های گوناگونی داشتند. اگربه نشریه «عصر ما» که ارکان آنها بود، مراجعه کنید، می بینید مواضع اینها با چند سال پیش گاهی صددرصد تفاوت کرده . آنها کار را به جایی رساندند که امسال ، جامعه مدرسین ، عدم مشروعیت آنها را اعلام کند. نامه ای که این سازمان اخیرا به علما و مراجع نوشتند، به نظرم این موضوع را برای اینها بیشتر تشدید می کند. سازمان دچار مشکلات گوناگونی است که آرزو می کنم عاقبت به خیر شوند.