دولت شهرداری را رقیب خود می داند و پولش را نمی دهد/ شهردار شوم تعهد می دهم دنبال پست دیگری نباشم

مرتضی طلایی در مصاحبه مفصل با جام جم آنلاین، از آلودگی هوا و معضل ترافیک گرفته تا سیاسی بودن شورای چهارم و علاقه اش به شهردار شدن گفت.

چرا شورای چهارم اینقدر سیاسی است؟
متاسفانه شورای چهارم از آغازش چنین چالشی را داشت و با این مساله دست به گریبان بود ، به نوعی که ترکیب آن یادآور برخی از صحنه ها و وقایع تلخ تاریخ شورایی گذشته است و از همان اول چنین نگرانی وجود داشت که سرنوشت شورای اول در انتظار این دوره هم باشد آن هم به دست همان دوستان و همان نوع نگاه و تفکر . به همین دلیل یکی از راهبردهای مجموعه دوستان ما این بود که تلاش کنیم که چنین اتفاقی رخ ندهد. شاید مهم ترین رویکرد نیروهای انقلابی در شورای شهر تهران مبنی بر این بود که شورای چهارم در واقع دچار سرنوشت شورای اول نشود. این رویکرد خیلی مهم بود. کافی بود که ما چنین نگاهی را نداشته باشیم تا در بعضی از بازه ها و حوادث ناشیانه رفتار کنیم که می توانست پیامد آن به ایجاد یک تقابل شدیدی بینجامد که در نتیجه شورا را با بحران مواجه کند. اما این به آن معنا نبود که از همان سال اول شورای شهر تهران از همان ابتدادرگیر با حاشیه های سیاسی نباشد.

دلایلش چه بود؟
دلایل خاص خودش را دارد. این که یک مجموعه چهره های فعال سیاسی جریان های مهم سیاسی کشور وارد شورای چهارم شدند می تواند یک دلیل باشد هرچند ذات و اساس شوراها باید اجتماعی باشد و کارکردهایش در مسیر حوزه ها ی اجتماعی و فرهنگی و خدماتی و عمرانی باشد اما به هر حال این انتخاب مردم بود و این انتخاب ترکیب شورا را اینچنین رقم زد. صحنه های خیلی حاد و خاصی را هم داشتیم.

مثل انتخاب شهردار!
بله ، از صحنه انتخاب خود شهردار باید اشاره کنیم به اینکه تلاش بی وقفه ای صورت گرفت برای اینکه شهردار فعلی تهران رای نیاورد و وقتی که بعضی از افراد هم بر اساس تشخیص خودشان به ایشان رای دادند دیدید که چه بلاییسر آن عضو شورا بابت رایی که به شهردار فعلی داد آوردند. این نقطه آغاز شکل گیری تنش یا حاشیه های سیاسی در شورای چهارم بود که مبین این نکته است که بدون برنامه شورای چهارم سیاسی نشد و همه چیز برنامه ریزی شده بود. این جریان در سال اول ریاست شورا را هم در اختیار داشتند. سعی شد که در شورا به یک نقطه تعادل دست پیدا کنیم تا بتوانیم در یک فضای خوب، کارها را پیش ببریم ولی خب باز هم در سال دوم که هیئت رئیسه تغییر پیدا کرد مجددا حاشیه های سیاسی به نوعی غلبه پیدا کرد. می توانیم بگوییم در سال 95 که سال پایانی دوره شورای چهارم هم بود با برخی از مسائلی که از قبل هم پیش بینی می شد به عنوان موضوعات چالش برانگیز دستاویز خوبی باشد برای سیاسی کردن فضای شورا. مثل مسئله املاک یا حوادثی مثل آتش سوزی ساختمان جمهوری و یا ساختمان پلاسکو. و یا برخی از مسائل و حوادثی مثل جان دادن یک شهروند در یک بوستان در تهران که سوژه شد! یعنی از ساده ترین چیزها هم بعضا دوستان ما برای سیاسی کردن شوراها با کمال تاسف حداکثر استفاده را کردند. حالا این ماه های پایانی و نزدیک به انتخابات هم به نظر می رسد که این فضا وجود دارد و روز به روز شدت حملات و عملیات برخی از افراد و جریان ها علیه برخی از چهره های خاص شورا هم تشدید می شود.

چرا شورا اینقدر میان مردم سوژه است! از اعضای مشهور حاضر در شورا گرفته تا اینکه با وجود فعالیت های بسیار شورا برای شهر تهران چیزی که خیلی زود سوژه و کم اهمیت انگاشته می شود نامگذاری خیابان های شهر است. به نظر شما چرا عملکرد شورا اینچنین زیر ذره بین قرار دارد؟ چراکه به نظر می رسد که یک نگاه منفی از سوی مردم نسبت به شورای چهارم وجود دارد؟
اینکه شورا زیر ذره بین مردم قرار داشته باشد امر پسندیده ای است و نشان دهنده پویایی جامعه و موفقیت شورا است که توانسته مردم را نسبت به خودش حساس کند تا مردم رصد کنند ببینند که چه اتفاقی در شورای شهرشان می افتد. البته از این نکته هم غفلت نکنیم که شورای شهر در برخی از موارد موفق نبوده است. ما در شورای شهر موفقیتی برای برقراری یک رابطه دو سویه سیستماتیک و تعریف شده ای که شهروندان ما بتوانند آنگونه که نیاز دارند به چرایی های اقدامات شورای شهر دسترسی پیدا کنند و بدانند مثلا به چه دلیل نامگذاری فلان خیابان صورت گرفته است یا تغییر یافته نداشتیم. در این مسائل ما از ابزار رسانه و ارتباط با مردم به خوبی استفاده نکردیم که این خودش یک فرصتی را به دیگران می دهد که علیه شورا از آن استفاده کنند. نمونه اش در چند روز گذشته است که ما برای نامگذاری برخی از معابر به نام شخصیت ها داشتیم . بعد از رحلت آیت الله هاشمی بلافاصله طرحی آمد برای نامگذاری خیابان مشخصی به نام ایشان که به طور منطقی آن روز در سطح شورا مطرح شد که این خیابان را نمی توانیم نامگذاری کنیم ، اصل نامگذاری را همه اتفاق نظر داشتیم اما این که کدام خیابان باشد را ارجاع دادیم به کمیسیون مربوطه که این کمیسیون هم مطالعه کرد و به این نتیجه رسید که تعداد دیگری از شخصیت ها را هم داریم که نسبت به آن پیگیر بودیم ولی موفق به نامگذاری نبودیم مثل آیت الله خوشبخت. بنابراین کمیسیون کار زیادی انجام داد برای نامگذاری ولی اینکه این ها تبدیل می شود به سوژه های سیاسی در همینجاست، ما در شرق تهران خیابان «حجر بن عدی» را داریم که یکی از صحابه و شخصیت های به نام تاریخ اسلام است ولی نام بردن این شخصیت برای مردم سخت است بنابراین کمیسیون تحقیق کرد که این نامگذاری را تغییر بدهد به نامی که برای مردم راحت تر باشد. همین را هم استدلال کردیم که اگر قرار بود نگاه سیاسی حاکم باشد برای نامگذاری خب نباید چنین اتفاقی بیفتد و رئیس کمیسیون نامگذاری را متهم کردند به اینکه نامگذاری ها را سیاسی انجام می دهد ماهم گفتیم کسی که نام محلی در شرق تهران را از حجر بن عدی تغییر می دهد این نشان می دهد که چنین نیست. ولی دوستان ما بعضا می آیند برای یک مساله کارشناسی شده برای تحمیل خواسته های خودشان از شیوه های ناخوشایند استفاده می کنند و در نتیجه این موارد را با استفاده از ابزارهای رسانه ای شان به جامعه بازتاب می دهند. این جریان از ابزارهای رسانه هایشان به خوبی استفاده می کنند تا افکار عمومی را تحت تاثیر خواسته های خودشان قرار بدهند ، چیزی که به صراحت می گویم از نظر استفاده از رسانه ما ضعیف هستیم.

ما در بخش داشتن و استفاده و ارتباط با رسانه ضعیف هستیم. البته ما حتی به استفاده ای از این جریان رسانه ای اعتقادی نداریم چرا که قرار نیست هدف ، وسیله را توجیه کند به شکلی که برای اهداف سیاسی مان به هر شکل ممکنی از ابزار رسانه استفاده کنیم. باید اخلاق و تقوای رسانه ای در این موارد رعایت شود.

چرا شورا و تصمیماتش هیچ تاثیری ندارد؟ به نظر می رسد شورای شهر نهایتا در موارد مهم و حساس می تواند عصبانی شود! اتفاقی که برای شهروندان هم می افتد اما شورا تاثیری روی قوانین ندارد.
از چند منظر می شود به سوال شما پاسخ داد. یکی اش همین نداشتن اختیارات قانونی برای ایفای نقش هایی است که مردم از آن انتظار دارند. وقتی می گوییم ترافیک، آلودگی هوا، محیط زیست و آسیب های اجتماعی همه نگاهشان معطوف به مدیریت شهری است در حالی که در هیچکدام از این ها شورای شهر تهران اختیارات لازم را ندارد که بتواند برای دستگاه ها تعیین تکلیف کند. رسما باید اعلام کنیم که شورای شهر ما از پشتوانه های قانونی و ساختار و سازمان لازم برای اینکه در قامت شورای شهر و اداره شهر ایفای نقش کند را ندارد.
خود همین وضع موجودی هم که ما داریم ظرفیت لازم را برای پیگیری آنچه که حتی بر شهرداری هم تکلیف بکند ندارد. به این معنا که ما مصوباتی را داریم که شهرداری باید آن را اجرا کند ولی به هر دلیلی شهرداری انتظار ما را در اجرای مصوبات برآورده نکند در این شرایط ما ابزار و ساختار لازم برای اینکه مصوبه مان را در یک فرایندی پس از ابلاغ رصد کنیم و با شاخصه هایمان اندازه گیری کنیم هم نداریم. . ما شیوه و فرایندی برای به سرانجام رساندن مصوباتمان نداریم. باید بگویم با این همه سال ما در بسیاری از موارد داریم با سعی و خطا برای اداره شهر تصمیم گیری می کنیم. مشکل اینجاست آنچه که برای شورای شهر به عنوان ساختار پیش بینی شده است برای اداره یک شهر یک میلیونی است نه برای یک شهر 9 میلیون ساکن و چند میلیون شناور! بنابراین بنده جزو کسانی بودم که اعتقاد داشتم شورای تهران باید حداقل 70 عضو داشته باشد.
با کمال تاسف باید بگویم که هم قوه مقننه و هم قوه مجریه تشکیلات شورای شهر را به یک نوعی « رقیبب» خودشان می دانند. قوه مقننه تصور می کند که خب آدم ها می آیند در شورا و شناخته می شوند بعد از آن هوس می کنند که بروند مجلس و خب رقیب برای خودمان درست کرده ایم! از طرف دیگر هم قوه مجریه به همین شکل می گوید شوراها می آیند می گویند بقیه کارها را واگذار کنید، مدیریت شهر را یکپارچه کنید و به دنبال این هستند که اختیارات سیستم های دولتی را از ما بگیرند . نه که عمدی در کار باشد اما می شود متوجه شد که دو طرف عمده ای که ما با آن کار داریم و باید مسائل شوراها را با آنها حل کنیم یکی مجلس است و دیگری قوه مجریه .در قوه مقننه هر چه که طرح و لایحه رفته است برای شورا ها نتیجه بازگشتی اش کاهش اختیارات شوراها هست از سوی دیگر قوه مجریه از قانون برنامه سوم و الان که قانون برنامه پنجم تمام شده است قرار بوده است که بخشی از اختیاراتش را واگذار کند به مدیریت شهری که نشده است هیچ ، همین الان قانون برنامه ششم که رفته است به مجلس که ما رصد کردیم حتی در لایحه مدیرت یکپارچه شهری هم در موادری از آن شوراها محدودتر شده اند.
نکته دیگر مربوط به شورای عالی استان ها به عنوان پارلمان ملی شوراهاست که از نظر ساختاری و شیوه ورود افراد باز هم دچار اشکال است.
شورای عالی استان ها باید سرآمد افراد منتخب شورایی سراسر کشور باشد. اما الان مکانیزم انتخابی است ، به این مفهوم که می تواند یک نفر از شورای شهری ده هزار نفری هم با یکسری لابی هایی که انجام می دهد وارد شورای عالی استان ها شود. فارغ از صلاحیت آن فرد باید به مکانیزم معیوب این روند اشاره کنیم . این به این شکل از است که سطح لابی گری و بده بستانی را افزایش می دهد و سطح نخبه پروری و شایسته گزینی را کاهش.

با همه این دلایل به نظر می رسد که اصلا مردم نباید جز نامگذاری خیابان ها انتظاری از شوراها داشته باشند؟!
یک اتفاقی در شورای شهر تهران صورت گرفته که هم خوب است و هم بد. خوب به این دلیل که جایگاه شوراها و مدیریت شهری ارتقا پیدا کرد، مدیریت شهری دیده شد و منشا یک تحول قابل توجهی در نظام مدیریت شهری شد و آن هم ورود چهره های برجسته کشور به شوراها بود که این اتفاق از زمان مدیریت آقای احمدی نژاد آغاز شد. ورود چهره ای مثل دکتر قالیباف به شهرداری و البته ایده های جدید مبنی بر اینکه شهرداری را از یک سازمان خدماتی و عمرانی به یک نهاد و سازمان اجتماعی و فرهنگی تبدیل کند کار عظیمی بود و هست. خود این طرح یکی از مهم ترین دلایلی است که سطح انتظارات و توقعات را در جامعه از شهرداری ها و مدیریت شهری به شدت بالا برد و شهرداری ها که تا قبل از این دوره بیشتر از نگاه مردم کار خدماتی و عمومی انجام میداد ناگهان تبدیل کرد به یک نهادی که در بسیاری از حوزه های دیگر نیازهای مردم را پاسخ بدهد. ورود یک چهره و مدیر در یک سازمان سطح انتظارات و توقعات و جایگاه آن سازمان را در سطح جامعه به شدت تحت تاثیر قرار می دهد.
درست است که شورای اول برای مردم همراه با خاطرات تلخی بود اما شورای دوم به صورت یکپارچه آمدند در شهر یک مجموعه اقداماتی را با شهردارشان انجام می دهند که در زمان خودش میان مردم خیلی قابل توجه بود. این را در نظر بگیرید که در آن زمان تصور همگان این بود که دیگر تهران جایی برای زندگی نیست و اینکه باید پایتخت را منتقل کرد. اگر خاطرتان باشد ساعت ها ترافیک تهران قفل می شد اما با احداث دوربرگردان ها کلی از این مقدار ترافیک شکسته شد و تاثیرش را خیلی زود مردم دیدند.
از شورای دوم که بگذریم به شورای سوم می رسیم که با شهردارش پایه گذار یکسری اقدامات بسیار گسترده در شهر می شود، این درست است می توان اشکالاتی هم دید و نقد کرد اما حجم خدماتی که در سطح شهر تهران صورت گرفته در حوزه های عمرانی ، خدماتی ، فرهنگی و اجتماعی چقدر گسترده است . میزان سرانه های فرهنگی ، ورزشی و اجتماعی در این دهه اخیر در شهر تهران ایجاد شده است. اینها در کنار همدیگر سطح انتظارات و توقعات مردم را افزایش داده است البته در این میان به نقش یک نهاد محلی هم باید اشاره کنیم که بی تاثیر در این انتظارات نبوده است نهاد شورایاری محلات است.
الان در محلات شهر تهران 354 تیم فعال اجتماعی داریم که تمام وقت کارشان پیگیری مطالبات مردم از شهرداری بوده است. خب همه این عوامل باعث بالا رفتن سطح انتظار و توقع مردم از شوراهای شهر می شود.

شما 5 سال در پلیس تهران بودید و ده سال هم در مدیریت شهری فعالیت می کردید. کدام برای شما سهل تر بود؟
پلیس

کدام موثر تر بود؟
پلیس

پس چرا در شورایید؟
درنهایت هر مسئولیتی روزی به پایان می رسد. بنده تلاش کردم تمام تجربیاتم در دوران خدمت در پلیس را به شورا بیاورم که قطعا مورد نیاز شهر است بویژه در زمینه مسائلی نظیر امنیت شهری، آسیب های اجتماعی و .....
حالا هم ده سال است با اعتماد این مردم توانسته ام به اندوخته ها و تجاربی دست پیدا کنم و حالا نمی خواهم با رفاه طلبی و عافیت طلبی میدان را خالی کنم. هر چند باز هم به تصمیم مردم بستگی دارد و اگر تصمیم بگیرند که بمانم حتما می مانم و خدمت می کنم.

در دوره فعالیت شما در پلیس نگاه مردم به پلیس کمی تلطیف شده بود؟ اتفاقی که شاید این روزها کمی از این شکل خارج شده است؟
این سوال را خیلی ها از من داشتند و پاسخش خیلی روشن است. بنده در پلیس اختیارات اجرایی داشتم و هر کجا که حضور پیدا می کردم مساله را حل می کردم اما این روزها از این اختیار اجرایی برخوردار نیستم. بسیاری از شهروندان هم به من گفته اند که بسیاری از موارد در زمان حضور شما در پلیس اتفاق افتاد اما حالا در شورای شهر انتظارها را برآورده نکرده اید. این به همین دلیل بر می گردد که من در پلیس قدرت اجرایی داشتم.
البته افتخارم این است که برای اولین بار در کشور توانسته ام معرف پلیس اجتماعی باشم ، توانستم پلیس اجتماعی را از تئوری در عمل اجرایی اش کنم. و توانستم در واقع چهره واقعی پلیس را به یک نهاد و سازمان خدمتگذار تبدیل کنم.

از منظر شما شهردار چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟
چه شهردار و چه عضو شورا سه ویژگی باید داشته باشد. اول پاکدستی است، دوم کارآمدی و سومین ویژگی ارزشی باشد و در این مسیر خدمت کند.
و البته از نظر بنده خیلی خوب است که شورای پنجم برای شهرداری که می خواهد انتخاب کند پیش از انتخاب با او شرط کند که شهردار نمی تواند داوطلب ریاست جمهوری شود! البته نه که شرط کند اما توافق کند! این مورد خیلی می تواند حاشیه های اداره شهر را کم کند.
تجربه ده ساله حضورم در شورا نشان می دهد که خیلی وقت ها بخشی از بودجه هایی که دولت ها باید به شهرداری ها بپردازند با این توجیه که شهردار را رقیب سیاسی خود در ریاست جمهوری می بینند پرداخت نمی کنند.

شما در صورت گزینه شهردار بودن چنین توافقی را می پذیرید؟
بله می نویسم و کتبا متعهد می شوم که جز شهرداری و خدمت مردم به دنبال پست دیگری نیستم. با تجربه ده ساله مدیریت شهری و البته 5 سال خدمتگزاری در پلیس و تجارب سی ساله در بعضی از حوزه های اجتماعی به نظرم می رسد که می شود کارهایی را در همین تهران انجام داد برای خدمت به مردم که اگر موقعیتی وجود داشت حتما انجام خواهم داد.

اگر در دوره جدید گزینه شهرداری تهران به شما پیشنهاد بشود قبول می کنید؟
بله. بنده هیچ گاه کاندیدای مسئولیتی نبوده ام اما اگر پیشنهاد شود، در صورت شرایط مناسب می پذیرم.