فرهنگ و موسیقی مثل نان و هواست

حمید متبسم که سال‌هاست در ایران زندگی نمی‌کند دیدگاهی متفاوت درباره این موضوع دارد و مهاجرت را از زاویه‌ای دیگر نگاه می‌کند. با آرامش و صریح به پرسش‌ها پاسخ می‌دهد. وقتی با پرسش‌های من درباره مهاجرت روبه‌رو می‌شود، پاسخ‌های جالبی می‌دهد و می‌گوید مهم نیست که آدرس ایرانی ندارد. مهم نیست که هر روز غذای ایرانی نمی‌خورد. مهم این است که ایران و فرهنگ آن در دلش زنده است و هر جا باشد در پی معرفی فرهنگ ایرانی به مردم دنیاست. او این روزها به ایران آمده است تا پروژه موسیقایی پردیس را در روزهای هفتم و هشتم شهریور به خوانندگی سالار عقیلی و رهبری بردیا کیارس روی صحنه ببرد. با او درباره مهاجرت، موسیقی، خلق و خوی ما ایرانیان و فرهنگ غنی ایران ​ به گفت‌و‌گو نشستیم.

مساله مهاجرت هنرمندان، بخصوص هنرمندان موسیقی یکی از موضوعاتی است که همیشه وقتی مطرح می‌شود بسیاری با آن مخالف هستند و می‌گویند آهنگساز برای کار در عرصه موسیقی ایرانی نیازمند حضور در کشور است. شما برخلاف این نظریه‌ها آهنگسازی هستید که سال‌هاست در ایران زندگی نمی‌کند و شاید بیش از اغلب اهالی موسیقی به تولید آثاری با هدف پررنگ‌کردن فرهنگ ایرانی دست می‌زند. می‌خواستم به عنوان ناقض نظری که در ابتدا گفتم کمی درباره این موضوع توضیح دهید و بگویید زندگی در خارج از کشور روی کار آهنگساز تاثیر منفی دارد یا خیر؟

به نظر من وطن هر انسانی​درون دلش است. وطن من هم خانه‌ام است. وقتی من بتوانم در درون خودم اتفاقی را درست شکل دهم قطعا بازخورد بیرونی هم خواهد داشت. بنابراین به نظر من حضور داشتن در یک کشور به معنای داشتن آدرسی در آنجا نیست، بلکه به این معناست که شما چقدر با آن محیط پیوند عاطفی و فرهنگی دارید. من نمی‌توانم فکر کنم که حتما غذای ایرانی خوردن و در خیابان‌های ایران راه رفتن دال بر ایرانی بودن یک فرد باشد. من به عنوان یک ایرانی هر جای دنیا که باشم پیوند عاطفی و فرهنگی با کشورم دارم و همواره در پی شناخت عمیق و دقیق این فرهنگ هستم، همین موجب می‌شود هر جای دنیا هم که باشم با فرهنگ ایرانی زندگی کنم. ضمن این‌که زندگی‌کردن در سرزمین‌های دیگر می‌تواند برای یک هنرمند این فرصت را ایجاد کند که او از فرهنگ‌های دیگر هم برای شکوفا‌کردن فرهنگ ملی خودش استفاده کند. حال شاید نتوانم این موضوع را به همه دوستان هنرمندم تعمیم دهم و بگویم که همه می‌توانند در کشورهای دیگر زندگی کنند و آثارشان را در مسیر رشد و شکوفایی فرهنگ ایرانی تولید کنند، اما می‌توانم درباره خودم بگویم حضور فرهنگی من در ایران بدون داشتن آدرس ایرانی، خیلی شاخص‌تر از حضور فرهنگی‌ام در خارج از کشور است. من آدرسم آنجاست، اما در واقع آنجا هم که فعالیت می‌کنم تمام سعی‌ام بر نشر فرهنگ ایران است. ولی فرهنگی که از آن حرف می‌زنم چه هست و از کجا سرچشمه می‌گیرد، داستانش قدری طولانی است و شاید متعلق به این بحث نباشد، اما بدم نمی‌آید که کمی درباره‌اش توضیح دهم.

اتفاقا دوست دارم بدانم چه نگاهی به فرهنگ ایرانی دارید که خارج از ایران سعی در نشر و ارائه آن دارید.

ببینید ایران را باید فراتر از مرزهای جغرافیایی‌اش نگریست. به نظر من ایران در واقع یک کشور نیست؛ بلکه یک نماد، یک فرهنگ و یک اخلاق است و به همین علت از گذشته‌های دور به ایران، آزاده می‌گفته‌اند. فردوسی می‌گوید:

سیاوش منم نه از پری زادگان/ از ایرانم از شهر آزادگان

شهر آزادگان منظور ایران است و ایران نماد آزادگی. آنچه شما درباره برخی نگرش‌های منفی ایرانیان به فرهنگ خودشان گفتید، در گذشته‌های دور اخلاق ایرانیان نبوده و ایران و ایرانی در همین تعبیر آزادگی جای داشته است. این شاخص‌ها متاسفانه در طول زمان کمرنگ شده و به آن پرداخته نشده است. آنچه امروزه به‌عنوان فرهنگ ایرانی باقی مانده و خیلی‌ها ادعا می‌کنند که از آن طریق ایرانی هستند، یکسری اخلاق‌های روزمره اجتماعی است که در بسیاری از موارد قابل انتقاد است و نیاز به تصحیح دارد.

کدام بیشتر قابل انتقاد است؟

اینجا وقتی می‌گویی چرا دیر آمدی؟ پاسخ می‌دهند شما نمی‌دانی اینجا ایران است! یعنی واقعا این اخلاق ایرانی است؟ این که مایه شرم است! چرا باید به عنوان یک اخلاق ایرانی پذیرفته شود؟ باید خجالت کشید از این‌که ما بگوییم اینجا ایران است پس باید این اخلاق را داشت.

وقتی در ایران هستید این رفتارها آزارتان نمی‌دهد؟

من آدم خانه هستم. زیاد اهل بیرون رفتن نیستم. اگر کاری نداشته باشم ده روز هم در خانه بمانم هیچ مشکلی ندارم. درست است که این موارد اذیتم می‌کند، ولی به این معنا نیست که من را از ایران زده می‌کند. به‌هیچ‌وجه. من عاشق این ملک و فرهنگ اصیل ایرانی هستم،‌ اما ناراحت می‌شوم از این‌که ما هنوز نتوانسته‌ایم فرهنگ از هر نظر غنی ایرانی را به دنیا نشان دهیم. نباید این را که حالا چند نفر قانون را رعایت نمی‌کنند و حقوق دیگران را زیر پا می‌گذارند و در موارد اقتصادی حق مردم را پایمال می‌کنند، عمومیت داد و گفت این اخلاق ایرانی است! بدقولی اخلاق ایرانی نیست. اخلاق جدیدی است که مربوط به ایران نیست و تازه وارد است.

موسیقی ایرانی هم به عنوان یکی از مهم‌ترین مظاهر فرهنگی کشور ما برای مردم غرب جذاب است؟

باید بگویم همه برنامه‌هایی که ما در کشورهای خارجی اجرا می‌کنیم برای غربی‌ها جذاب است. غربی‌ها وقتی به یک کنسرت می‌روند تکلیفشان روشن است که دارند می‌روند چه چیزی را گوش کنند. مثلا وقتی به کنسرت موتسارت می‌روند، می‌دانند قرار است چه نوع موسیقی را بشنوند، حال می‌روند که اجرای جدیدی از آن را بشنوند. چون تکلیفشان هم با خودشان روشن است، آنجا که می‌روند داد نمی‌زنند فلان آهنگ درخواستی! می‌روند که آن موسیقی را گوش دهند و خودشان را بسپارند به موسیقی موتسارت. وقتی هم که یک موسیقی را نمی‌شناسند و نمی‌دانند قرار است چه چیزی را بشنوند با کنجکاوی و ذهنی کاملا برهنه می‌روند و بدون هیچ پیشداوری موسیقی را می‌شنوند و در پایان احساسشان را به شما می‌گویند.

شنیده‌ام سالن‌های اجرای موسیقی ایرانی تقریبا خالی است. آیا شما این موضوع را تائید می‌کنید؟

طی 27 سال که خارج از ایران برنامه اجرا کرده‌ام و دیگر همکارانم که آمده‌اند کنسرت داده‌اند آرام‌آرام یک طیف نسبتا وسیع شنونده موسیقی شرق به طور عام و ایران به طور خاص به وجود آمده که این نوع برنامه‌ها را دنبال می‌کنند و مدام پیگیر این هستند که بدانند کنسرت موسیقی ایرانی بعدی چه​موقع و کجاست؟ حتی خوانندگان و نوازندگان برتر موسیقی ایرانی را می‌شناسند. تعداد نه چندان کمی حتی ساز ایرانی می‌زنند.

ساز ایرانی برایشان چه جذابیتی دارد؟

افرادی هستند که از فرهنگ غرب لبریزند و به دنبال راه گریزی در فرهنگ شرق می‌گردند. دنبال بررسی تصوف و عرفان و چنین مواردی در فرهنگ ما هستند و می‌خواهند آرامش را جای دیگری جستجو کنند. به هر حال همین طور که در جامعه ما مشکلات فرهنگی وجود دارد در جامعه غرب هم هست و مردم به نسبت احساس درونی و شخصیت‌شان انتخاب می‌کنند که کدام مسیر را بروند. کسانی هستند که دربست غربی‌اند و با همان شیوه زندگی می‌کنند و خیلی هم راضی هستند و هیچ چیز دیگری نمی‌خواهند. گاهی برای تنوع و دیدن یک پدیده جدید و جذاب می‌روند مصر یا می‌آیند ایران و عربستان و مراکش تا نوع دیگری از زندگی را ببییند و روی زمین بنشینند و غذا بخورند و فقط برای تنوع یک چیزی را تجربه کنند. اما برخی هم دنبال یافتن راه گریز از آن فضایی که دوستش ندارند، هستند. این دسته دوم به موسیقی شرق روی می‌آورند و اخلاق‌های شرقی را با فرهنگ غربی خودشان به هم می‌آمیزند و به آرامش مورد نظرشان دست پیدا می‌کنند. بیشتر این افراد شنونده ما هستند.

پس شما این خبر خوش را به ما می‌دهید که موسیقی ایرانی در دنیا شنونده دارد و سالن‌های اجرای این نوع موسیقی خالی نیست؟

ببینید بتازگی به علت وضع بد و نابسامان شرایط اقتصادی در جهان بسیاری از سالن‌های کنسرت خالی می‌ماند و این موضوع فقط مربوط به موسیقی ایران نیست. موسیقی کلاسیک اروپایی هم همین شرایط را دارد. اگر ما به طور عام موسیقی را به دو دسته موسیقی هنری و تفریحی تقسیم می‌کنیم با کمی بررسی خواهیم دید موسیقی تفریحی مثل فست فود است و همیشه مغازه‌هایش پر است، مثل مک دونالد که اغلب مردم هر روز در آنجا غذا می‌خورند. ولی یک رستوران شیکی که سر فرصت کار خود را انجام می‌دهد و به فرهنگ غذایی اهمیت می‌دهد، هم قیمتش گران‌تر است و هم مشتری‌اش کمتر.

فرهنگ کلاسیک مانند قیف است، از بالا که شروع می‌شود دهانه‌اش وسیع و فراگیر است و هرچه پایین‌تر می‌آید دهانه‌اش تنگ‌تر می‌شود تا این‌که قطره قطره رد شود. شما یک نمایشگاه نقاشی جدی که 2000 نفر را راضی کند بندرت پیدا می‌کنید، اما کنسرتی را که 50 هزار نفر می‌آیند جیغ می‌کشند و کف می‌زنند، فراوان می‌بینید.

اگر بخواهیم با فلسفه جمعیت گرایی پیش برویم و آن را اصل قرار دهیم باید فاتحه فرهنگ را بخوانیم، چون همه چیز همین طور روبنایی و سطحی خواهد شد و می‌شود گذران عمر و انجام دادن یکسری کارهای روزمره.

زبان فارسی اکنون در یک محدوده کوچک از جهان حضور دارد و طیف گسترده‌ای از مردم دنیا آن را بلد نیستند، بنابراین در بسیاری از موارد متوجه شعری که در اجرای شما خوانده می‌شود، نیستند. شما زبان را تا چه حد مولفه تاثیرگذاری در برقراری ارتباط شنونده با موسیقی می‌دانید؟

اگر به دنبال مساله کلام در موسیقی باشید هر ملیتی باید فقط برای خودش موسیقی اجرا کند. نباید فراموش کرد دایره فرهنگ بسیار گسترده‌تر از دایره زبان است. در اروپا کشورهای کوچکی کنار هم هستند که هر یک زبان متفاوتی دارند، اما زبان موسیقایی موتسارت اتریشی یا روسینی ایتالیایی با بتهوون و باخ آلمانی مشترک است. وقتی آلمانی‌ها برای ایتالیایی‌ها موسیقی اجرا می‌کنند ایتالیایی‌ها نمی‌گویند ما این را نمی‌فهمیم.

برای ایتالیایی که زبان آلمانی را نشناسد، این زبان با زبان فارسی هیچ تفاوتی ندارد. چون هر دو را نمی‌شناسد. این‌گونه به نکته بسیار مهمی که تا کنون بارها درباره موسیقی گفته شده است می‌رسیم؛ زبان موسیقی بسیار فراتر و فراگیرتر از کلام است. موسیقی باید خودش گویا باشد وگرنه کلام را در نهایت در یک بروشور ترجمه می‌کنیم و به مخاطبان می‌دهیم تا بدانند، موضوع شعر چیست. من یک مورد دیگری را از خود شما می‌پرسم. وقتی تصنیف جدیدی را می‌شنوید که تا به حال کلامش را نشنیده‌اید، آیا تمام شعر را کامل متوجه می‌شوید؟

رشته تخصصی من ادبیات فارسی است. در اغلب موارد، بسیار دیده‌ام شنونده‌ها با شعر به مشکل می‌خورند و در ابتدا معنایش را متوجه نمی‌شوند. حتی گاهی شعر حافظ را که پیچیدگی‌های ظاهری چندانی ندارد، سخت درک می‌کنند.

بله بسیاری دکلمه را هم راحت متوجه نمی‌شوند. چون زبان ادبی نیاز به یک تفحص جداگانه برای درک دارد. نمی‌توان براحتی درکش کرد. وقتی مولانا می‌گوید: شست دلم به دست کن جان مرا نشانه کن. این سوال پیش می‌آید که شست دلم به دست کن یعنی چه؟ باید بروی و بررسی کنی که شست دل، دل مرغ است که آن را به عنوان حفاظ روی انگشت شست می‌کشیده‌اند تا وقتی زه کمان را می‌کشند دستشان زخمی نشود. بعد متوجه می‌شوی که مولانا به معشوق می‌گوید شست دل مرا به دستت کن و جان مرا نشانه بگیر. اگر این موضوع را کسی نداند متوجه منظور عاشقانه مولانا نمی‌شود.

سیمرغ را که کار می‌کردم نیمی از اشعار را به کمک مشاور ادبی درک کردم. با این‌که از کودکی شعر خوانده‌ام و شاگرد بزرگانی بوده‌ام، ولی هر قدر آدم مطالعه کند باز هم جایی در مقوله زبان و ادب گیر می‌کند. این است که حتی موسیقی با کلام را باید مقوله‌ای جدای از کلام بررسی کرد، چون یک پدیده مستقل است.

بسیاری می‌گویند گروه دستان و بخصوص شخص شما خواننده را قبول ندارید و گاهی با اغراق می‌گویند آقای متبسم به خواننده بی‌احترامی هم می‌کند! یا می‌گویند خواننده در این گروه هیچ است. شما چه واکنش یا پاسخی درباره این حرف‌ها دارید؟

این خیلی‌ها که می‌فرمایید قطعا اشتباه می‌کنند. تعداد کارهای با کلام من بیشتر از کارهای بی‌کلام است و برای من موسیقی با کلام یک نوع ارزشمند از موسیقی است. رابطه ما نیز با خوانندگان گوناگونی که تاکنون کار کرده‌ایم بسیار نیکوست.

البته تاکید می‌کنم؛ موسیقی باکلام کار‌کردن به معنای داشتن خواننده برای پر‌کردن سالن‌ها، باور من نیست. این اخلاق مربوط به موسیقی پاپ است نه موسیقی کلاسیک. من اصلا به جمعیت اعتقاد ندارم و نمی‌پذیرم هر پدیده‌ای که طرفداران بیشتری دارد حتما بهتر است! فلسفه زندگی من این نبوده و نیست.

البته فکر نمی‌کنم تا به حال در ایران سالن‌های اجرایتان خالی بوده باشد.

خالی هم بماند موجب دلمردگی من نخواهد شد. اصل این است که آدم به کاری که انجام می‌دهد اعتقاد داشته باشد. اگر من کاری که باور ندارم، انجام بدهم حتما آن کار محتوای خوبی ندارد و پیام درستی هم به شنونده نخواهد داد.

برویم سراغ موسیقی و پروژه موسیقایی پردیس که قرار است امسال در تهران روی صحنه برود. چرا نام پروژه پردیس​شد​؟

این واژه در زبان‌های اروپایی هم با اندکی اختلاف گویش معنی بهشت می‌دهد.

این پروژه تاکنون اجراهایی در دیگر کشورها داشته است. می‌خواهم بدانم اجرای چنین آثاری در دیگر کشورها چه تاثیری روی نگاه مردم غرب به موسیقی ایرانی دارد و مردم این کشورها تا چه حد پذیرای موسیقی شما و در کل موسیقی ایرانی می‌شود و این آشنایی به چه می‌انجامد؟

پردیس دو اجرا در شهر‌های خارجی داشته؛ یکی در لندن و دیگری بروکسل. اجرایی که در هلند داشتیم بیشتر به عنوان یک برنامه آموزشی انجام شد، اما در لندن و بروکسل دو کنسرت رسمی داشتیم که این کنسرت‌ها هم به علت کمبود امکانات مالی ما برای جمع‌کردن یک ارکستر حرفه‌ای بزرگ منحصر به نوازندگان دانشجو بوده و می‌توانم بگویم یک ارکستر نیمه حرفه‌ای و کوچک بوده است.

پس می‌توان گفت اولین اجرای حرفه‌ای‌تان را در ایران خواهید داشت.

بله. در اجرایی که در ایران داریم همه نوازنده‌ها حرفه‌ای هستند و تعداد اعضای ارکستر هم بیشتر است. اکنون کار را بازنگری کرده‌ام و با فراغ بال بیشتری برای نوازندگان حرفه‌ای نوشته‌ام. احساسم این است که اجرای خیلی خوبی خواهیم داشت و بزودی آلبوم صوتی و تصویری‌اش را هم ارائه خواهیم کرد. البته پروژه خیلی سنگینی است، ولی به همت موسسه فرهنگی هنری ققنوس که حاضر به همراهی در کاری با سرمایه‌گذاری بالا و درآمد کم شده است، در حال انجام است که جای سپاس دارد.

درباره قطعاتی هم که اجرا خواهید کرد کمی توضیح دهید.

اشعار از شاعران نوپرداز و قدیم ایران است، دو شعر از مولانا «گل خندان که نخندد چه کند» و «عاشق شده‌ای ای دل سودات مبارک باد»، یک شعر از اخوان ثالث «چاووشی»، از مجموعه آرش کمانگیر سیاوش کسرایی «زندگی زیباست» را کار کردم و یک شعر هم از برادربزرگم رضا متبسم که دوران جوانی‌اش اشعارش در مجله فردوسی منتشر می‌شد. دو قطعه سازی و یک شعر هم از فردوسی آماده کرده‌ایم. در واقع ابیاتی از فردوسی را از داستان‌های مختلف جمع کرده‌ام، ولی موضوع همه ابیات ملی است و همه‌شان درباره ایران.

که ایران چو باغی است خرم بهار / شکفته همیشه گل کامکار / که ایران بهشت است یا بوستان / همی بوی مشک آید از بوستان

این بخش اشاره‌ای دارد به همان که فرهنگ ما ایرانیان در گذشته چگونه بوده است. خواستم قطعه‌ای بسازم که با این مجموعه مناسبت داشته باشد و در پایان کار اجرا شود. این قطعه را برای بخش پایانی اجرا در نظر گرفته‌ایم که اگر شنونده آنقدر از ما راضی بود که دوباره روی صحنه دعوتمان کند این قطعه را اجرا کنیم.

پس به نوعی جایگزین همان آهنگ درخواستی است که درباره‌اش صحبت کردیم.

بله. اصولا پایان اجرا شنوندگان قطعه دیگری را درخواست می‌کنند، به نظر من خوب نیست که قطعه دوباره (بیز) بی‌ارتباط به موضوع کلی کار باشد. من می‌گویم شنونده باید با ذهن کاملا عریان بیاید و ببیند ذهنیت هنرمند چیست؟ شاید در این چند سال که او را ندیدیم حرف تازه‌ای برای گفتن داشته باشد. به طور کلی بهتر است شنونده با فضای اصلی کار سالن را ترک کند.

قطعا شما بهتر از من در جریان نقد و نظرات مختلفی که درباره پروژه سیمرغ مطرح شده بود هستید. فکر می‌کنید پردیس هم تا همان میزان با نظرات مختلف روبه‌رو شود یا خیر؟ و این‌که این انتقادات شما را ناراحت نمی‌کند؟

اصلا کاری وجود ندارد که همگان را راضی کند. ما در این جهان حتما باید در تضاد قرار بگیریم و همه نباید نظرشان مانند من باشد. هنرمند باید موافق و مخالف داشته باشد، کسی که مخالف و موافق ندارد مرده است. چون بود و نبودش، کار‌کردن و نکردنش برای مردم بی‌تفاوت شده است. وقتی کسی کارم را نقد می‌کند با خودم می‌گویم پس کارم اهمیت دارد که نقد می‌شود. چیزی که ارزش ندارد را نقد نمی‌کنند.

در ایران دولت تازه‌ای کار خود را آغاز کرده است .شما فکر می‌کنید این دولت در عرصه موسیقی باید چه تغییراتی ​ ایجاد کند تا اهالی موسیقی هم به آینده کاری‌شان امیدوارتر شوند؟

باید این نکته را بگویم که مسلما فرهنگ خوراک روحی و پشتوانه رفتاری یک ملت است، برای این‌که بتوانند در کنار هم زندگی کنند. من همیشه گفته‌ام اگر به وضع هوا و نان مردم می‌رسید، فراموش نکنید موسیقی و فرهنگ هم هوا و نان است. به طبیعت نگاه کنید، یک پلنگ وقتی سیر باشد بچه آهوها را نمی‌گیرد، پس حیوانات نیاز به یک فرهنگ برای همزیستی کنار هم ندارند و این فرهنگ به صورت غریزی در آنها وجود دارد و از طبیعت پیروی می‌کنند، ولی درباره انسان این‌طور نیست. انسان‌هایی هستند که برای حفظ قدرت خودشان بمباران می‌کنند و یک ملت و کشور را نابود می‌کنند. این انسان‌ها سیری‌ناپذیرند و مدام به دنبال تصاحب چیزهای تازه هستند. پس انسان هیچ‌وقت قانون طبیعت را دنبال نمی‌کند. برای همین انسان به پدیده دیگری احتیاج دارد که بتواند سالم زندگی کند و آن چیزی نیست جز فرهنگ. بنابراین اگر به فرهنگ پرداخته شود بزهکاری از بین می‌رود. دزدی و خیانت از بین می‌رود. پایمال‌کردن حق دیگران از بین می‌رود. چرا؟ چون انسان با آن فرهنگ رشد می‌کند و دیگر به خودش اجازه نمی‌دهد این کار را انجام دهد. ولی اگر به فرهنگ پرداخته نشود بی‌مهری و حق ناشناسی حاکم خواهد شد. این اتفاق در خیلی از کشورها و تا حدی در ایران رخ می‌دهد. حالا که مردم اینقدر امیدوارانه به دولت رای داده‌اند، دولت شرایطی ​ ایجاد کند که دیگر در مصاحبه‌هایمان از این حرف‌های تلخ نداشته باشیم.

زینب مرتضایی‌فرد‌ /‌ گروه فرهنگ و هنر